WOZ: Die Welt ist derzeit von Krisen geprägt, auf den Finanz- und Arbeitsmärkten, beim Klima, im politischen Raum. Und trotzdem herrscht eine fast gespenstische Ruhe. Was ist da los?

Ueli Mäder: So ruhig ist es nicht. Es brodelt da und dort.

Aber wenn ich an die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurückdenke, an den Friedenskongress der Sozialistischen Internationale von 1912 im Basler Münster etwa, dann kommt mir die heutige Situation weniger krisenhaft vor. Damals herrschte eine Ruhe vor dem Sturm.

Vor hundert Jahren hätten wir eine Lebenserwartung von knapp vierzig Jahren gehabt, gut ein Drittel unserer gesamten Lebenszeit für Erwerbsarbeit hergeben müssen und über eine minimale Kaufkraft verfügt. Heute werden wir doppelt so alt, haben das achtfache Realeinkommen und wenden weniger als zehn Prozent unserer Lebenszeit für die Lohnarbeit auf. Das ist doch super, oder nicht?

Die Chancen, Lebensqualität zu verwirklichen, waren noch nie so gut. Aber sie sind bedrohter denn je. Durch riesige Vernichtungspotenziale, neue Kriege und Risikoquantensprünge – ökologisch und vor allem sozial.

Hundert Jahre sind jetzt aber ein arg grosser Vergleichszeitraum…
Gut, nähern wir uns etwas mehr der Gegenwart an. Nach dem Zweiten Weltkrieg konnten breite Bevölkerungskreise ihre Lebenslage verbessern. Es gab den Fordismus, der politische Liberalismus erwies sich damals noch als tragfähiger, Kapital und Arbeit galten als gleichwertig. Sie standen – trotz all unserer Kritik – in einem vergleichsweise ausgewogenen Verhältnis zueinander. Die sozialen Gegensätze nahmen ab. «It’s getting better all the time», sangen die Beatles in den sechziger Jahren, und 1972 waren in der Schweiz gerade einmal 106 Menschen erwerbslos. In den achtziger Jahren begann das zu kippen. Die Erwerbslosigkeit nahm zu, nicht nur konjunkturell, sondern auch strukturell – aufgrund von Rationalisierungen und dann auch der Globalisierung, wie es hiess. Aber dahinter verbirgt sich die einseitige, von der Macht geprägte Verteilung. Später sanken die frei verfügbaren Einkommen, vor allem beim untersten Zehntel der Einkommen. Da brach in den neunziger Jahren vieles weg.

Der Umbruch begann in den neunziger Jahren?
(…)

Wir haben keine Vollbeschäftigung mehr; in der Schweiz sinken seit 2004 die Ausgaben für die soziale Sicherung, wenn man sie am gesamtgesellschaftlichen Reichtum misst; die Vermögen konzentrieren sich am oberen Ende der Gesellschaft. Parallel dazu hält das System der sozialen Sicherung mit dem Wandel der Lebensformen nicht Schritt. Es orientiert sich an Voraussetzungen, die je länger, desto weniger zutreffen. Etwa an klassischen Haushaltsformen – Mutter, Vater, Kinder. In den Städten trifft dieses Muster aber nicht einmal auf jeden fünften Haushalt zu. Das heisst: Immer mehr Leute kommen in Bedrängnis, was absurd ist, da der gesamte Reichtum enorm zunimmt.

Ist das der rote Faden, der sich durch die letzten zwanzig Jahre zieht?
Es gibt sicherlich gegenläufige Entwicklungen. Die Pluralisierung der Lebensformen bringt zum Beispiel viel Freiheitliches mit sich.

Einen politischen Paradigmenwechsel, der weite Bereiche hegemonial überlagert, hat es aber fraglos gegeben. Das angelsächsisch-finanzkapitalistische System dominiert heute das politisch liberale. Das Geld, das Geld und nochmals das Geld zählt. Es foutiert sich um soziale Gegensätze und hat es über monopolisierte Medien geschafft, seine Idee von Flexibilität so erfolgreich zu transportieren, dass mittlerweile selbst die prekären Einzel-AGs und individualisierten Ichs als die neue Freiheit verklärt werden.

«Wenn wir den Eindruck haben, es sei stets fünf vor zwölf, dann verkriechen wir uns im Schneckenhaus oder flüchten angstbesetzt vorwärts.»

Ist diese Vereinzelung im Arbeitsbereich neu?
In dieser Form schon. Mit der Industrialisierung kollektivierten sich die Arbeitsbedingungen. Mit der Flexibilisierung individualisieren sie sich. Damit weicht sich auch das Klassenbewusstsein auf. Und das macht es für Lohnabhängige schwieriger, sich gemeinsam zu organisieren.

(Text gekürzt)

Wie sieht angesichts dieser Entwicklung das Alltagsbewusstsein der Menschen aus?
Je individualisierter eine Gesellschaft ist, desto höher ist die Bereitschaft, sich selbst alles zuzuschreiben. Das gilt auch für Reiche, die das Gefühl haben, alles selbst erwirtschaftet zu haben. (…) Früher gingen doch viele Eltern davon aus: Unsere Kinder werden es einmal besser haben. Das ist heute nicht mehr so klar.

Worin besteht diese Konkurrenz?
Wenn der andere in der Schule nicht so gut ist oder wenn das Damoklesschwert der Erwerbslosigkeit über einem schwebt, dann ist es doch gar nicht schlecht, wenn der Kollege es nicht so bringt wie du. Wenn einer über die Klinge springen muss, dann ist es doch besser, dass es ihn trifft und nicht dich. Das unterläuft die Solidarität an vielen Orten, zusammen mit anderen Strömungen.

Mit welchen?
Zum Beispiel konsumistischen. Sie haben teilweise auch eine kompensatorische oder sogar betäubende Wirkung. Früher habe ich in der Nationalliga Handball gespielt, und wir hatten beim Duschen kein warmes Wasser. Können Sie sich heute eine Juniorenmannschaft vorstellen, die kalt duschen muss? Da wäre doch der Teufel los, dann bräche die Welt zusammen. Es gibt heute ein Selbstverständnis von Konsum und Komfort, das die Anpassung fördert und offenbar eben auch etwas Schönes und vielleicht sogar minimal Widerständiges hat.

Trotzdem noch mal die Frage: Zerfliesst da jetzt die Gesellschaft, ist alles gleichzeitig vorhanden: Individualisierung und Kollektivität, Eigennutz und Gemeinwohl?
Man muss differenzieren. Die Gegenläufigkeiten sind gleichzeitig, aber nicht gleichwertig. Der Finanzkapitalismus dominiert derzeit den politischen Liberalismus. Von daher verschärft sich die soziale Brisanz. Auch verstärken sich die Individualisierung und der Eigennutz, teilweise aber auch neue Formen des Gemeinwohls. Es ist schon gut, wenn wir möglichst einfach und beispielhaft kommunizieren, aber es gibt ganz viele Menschen auf der Welt, die ansprechbar sind, wenn etwas differenziert daherkommt. Manche meiner Kollegen sagen, dass man einen neuen sozialen Populismus schaffen müsse, um Christoph Blocher und der SVP etwas entgegenzusetzen. Ich denke: Nein, das, was wir erstreben, muss sich auch in unseren Mitteln ausdrücken. Zu differenzieren in einer Gesellschaft, in der alles simplifiziert wird, hat schon fast etwas Subversives.

Könnte die Differenzierung und Komplexität nicht auch überfordern? Dass die Leute all die Krisen betrachten und sagen: «Das zu ändern, das schaffen wir doch gar nicht»?
Sozial populistische Aktivitäten mögen einen kurzen Aufschwung erwirken, sind aber kaum von Dauer. Anno 1968 vermeinten ja viele, mit ein paar Demos die Welt aus den Angeln heben zu können, doch dann folgte der Absturz. Omnipotenz ist gefährlich, ein Selbstbetrug. Wichtig sind konkrete Utopien, aber auch Schritte, die heute und morgen möglich sind und weiterführen. Wenn unser Blick nur auf Krisen und Brüche gerichtet ist, dann macht uns das blind, dann sehen wir die vielfältigen sozialen Kontinuitäten nicht. Wenn wir den Eindruck haben, es sei stets fünf vor zwölf, dann verkriechen wir uns im Schneckenhaus oder flüchten angstbesetzt vorwärts.

Sie sprechen von Gegenläufigkeit: Heisst das, dass da zwei Dinge gleichzeitig geschehen?
Georg Simmel hat in seinem «Exkurs über den Fremden» 1908 einen Typus von Mensch charakterisiert, der über die Grenze geht und damit zum Fremden wird. Und wenn er bleibt, nah und doch fern ist. Simmel zieht auch eine Analogie zu den sozial Benachteiligten, die sind ebenfalls immer drinnen und draussen. In der pluralisierten Gesellschaft von heute trifft das auf sehr viele zu. Wenn wir uns näher kennenlernen, wachsen unsere Vertrauensbereiche, aber wir sehen auch die Differenzen besser. Oder anders ausgedrückt: Ich könnte jetzt stundenlang begründen, weshalb alles schlechter wird. Und doch habe ich den Eindruck, dass nicht alles zerfällt. Es gibt die Gefahr eines gesellschaftlichen Auseinanderbrechens, aber sie motiviert auch zu gegenteiligen Anstrengungen.

Wen motiviert das?
Zum Beispiel Jugendliche. Zum Beispiel die, die in Bern durch die Strassen tanzen. Sie tun das vielleicht nicht mit grossem politischem Bewusstsein, möglicherweise feiern sie sich, wie manche sagen, auf unpolitische Weise nur selbst. Andererseits versuchen sie, für sich wieder einen Raum zu erobern. «Reclaim the Streets» hiess das vor Jahren in England. Für mich hat das eine politische Komponente. Andere Jugendliche sagen: Wir machen nicht mehr mit. Auch das kann eine politische Haltung sein. Es gibt also neue Formen des widerständigen Engagements – und nicht nur jene, die wir Älteren kennen: Frauenbewegung, Friedensbewegung, Ökobewegung …

Können Sie drei Beispiele nennen?
Zum Beispiel Urban Gardening. Natürlich sehe ich eine Gefahr, dass dieser Ansatz instrumentalisiert wird. Und natürlich gibt es Kritik: Ein kleines Gärtchen, ein bisschen Subsistenz, was soll das? Aber es sind kleine Schritte, die es Leuten ermöglichen, sinnliche Erfahrungen zu machen und ihre Widerständigkeit zu stärken. Symbolische Subsistenz kann durchaus wichtig sein. Anderes Beispiel: die Sans-Papiers. Wenn ich mir anschaue, wer sich alles für sie engagiert, muss ich sagen: Super. Oder Occupy …

… Occupy war eine Bewegung, die plötzlich auftauchte und genauso schnell wieder verschwand …
Das ist doch auch belebend. Und sie kommt wieder – in neuer Form. Widersprüche sind auch historisch und dialektisch zu betrachten. Früher gab es diese Kuhstallwärme der Gemeinschaft, die oft nostalgisch verklärt wird. Dabei war sie mit einem hohen Mass an sozialer Kontrolle verbunden. Dank der Individualisierung konnten Menschen ausbrechen und ihre Freiheit in anonymeren Städten suchen. Mit neuen Zwängen und Möglichkeiten.

Wir reden hier aber nicht von einer erzwungenen Gemeinschaft, sondern von einer freiwilligen.
Es entsteht durchaus ein Bedürfnis, neue Verbindlichkeiten einzugehen. Jetzt merken viele Menschen, dass es in der erstrebten Coolness allzu cool geworden ist. Und manche schliessen sich zusammen, aber aus freien Stücken und nicht, weil es verordnet wird oder aus der Not, aus der Angst heraus. Was waren wir damals doch streng, als wir Marx gelesen haben! Da gab es sogar ab und zu Tränen, da gab es eine starke Entweder-oder-Haltung. Heute hingegen lassen viele Jugendliche Widersprüche und Ambivalenzen eher zu, ohne dass es in Beliebigkeit abdriftet. Wobei die Gefahr durchaus besteht, dass vor lauter Sowohl-als-auch die Orientierung verloren geht.

Sie sehen also eine Gesellschaft, die sich mit ganz überraschenden Konstellationen neu formiert?
Ich sehe Ansätze, die eine gewisse Hoffnung zulassen. In den nächsten fünf, sechs Jahren wird sich die soziale Brisanz allerdings eher verschärfen, wird das Kapital die Politik weiterhin instrumentalisieren. Aber es gibt auch hier Gegenläufigkeiten. Sogar bei streng Bürgerlichen. Wir haben Ralf Dahrendorf noch kurz vor seinem Tod nach Basel eingeladen, und er sagte zur Überraschung des Publikums: Wenn das so weitergeht, wird es gefährlich. Man müsse das politische Korrektiv stärken, sonst gingen wir in ein autoritäres 21. Jahrhundert. Es sehen also auch Leute, die wie Dahrendorf vom Liberalismus herkommen, dass Freiheit eine soziale Infrastruktur benötigt.

Sind es also diese Kräfte, die die Gesellschaft nach vorne treiben? Bewegungen kommen und verschwinden wieder.
Soziale Bewegungen sind wichtig, auch wenn sie wieder verschwinden. Wie spontane Zivilcourage. Ich habe auch eher Vorstellungen von Kontinuität, von Kohärenz. Aber ich sehe auch Jugendliche, die bis elf Uhr abends engagiert diskutieren – und dann locker in eine Disco gehen. Wir waren früher mehr mit theoretischen und ideologischen Konstrukten gepanzert, das hat ein bisschen schwerfällig gemacht. Heute haben Jugendliche etwas von diesem Ballast abgeworfen, das macht sie eher sensibler. Wenn sie gestupst werden, dann reagieren sie. Das ist eine Kraft, die sich mehr ad hoc manifestiert. Vor ein paar Jahren kam es auf dem Zürcher Paradeplatz zu einer Aktion, als sich 300 Jugendliche dort auf den Boden legten und gegen die Waffenausfuhren demonstrierten; und die Polizei wusste bis kurz zuvor nichts davon. Solche Aktivitäten gibt es. Occupy würde ich auch dazu zählen, Attac (…) ebenso. Zumindest in den Anfängen. Bis zur teilweise etwas lähmenden Institutionalisierung. Auch wenn Bewegungen vordergründig wenig Kontinuität haben, gibt es doch Formen, dass sie metamorphisierend im Untergrund weiterleben. Und wieder aufbrechen können.

Die Leute mischen sich also nicht ein, weil sie mit sich selbst zu viel zu tun haben?
Ja. In den siebziger Jahren habe ich im autonomen Jugendzentrum gearbeitet. Wir hatten damals diese Randgruppenstrategie und versuchten, mit den Drop-outs die Revolution zu machen. Das war etwas fahrlässig und anmassend. Und die Jugendlichen waren sehr mit sich selbst beschäftigt. Heute würde ich es nicht ausschliessen, dass sich mit der erhöhten Transparenz der sozialen Ungleichheit die Empörung auch bei stark Benachteiligten so verschärft, dass sie sich mehr wehren.

Was wären denn die Bedingungen, unter denen Menschen eher kooperatives und solidarisches Verhalten ausbilden als egoistisches und konkurrenzbehaftetes?
Zentral ist die partizipative Teilhabe. Und zwar in allen Lebensbereichen: in der Familie, in der Schule, im Wohnquartier und auch am Arbeitsplatz. Demokratie darf vor den Pforten der Wirtschaft nicht haltmachen. Wer gefragt ist und mitbestimmen kann, handelt auch verantwortlicher. Wer Solidarität erfährt, lebt sie weiter. Daher ist es wichtig, den kapitalistischen Egotrip zu überwinden, der stets andere in Mitleidenschaft zieht.

Was wäre für Sie ein grosser Fortschritt?
Eine soziale Schweiz, die auch global mehr Verantwortung übernimmt. Und sich zum Beispiel für einen gerechteren Welthandel und dafür engagiert, die Sozialziele der Uno und die Menschenrechte zu verwirklichen. (…)

Und welche Perspektiven sehen Sie? Gibt es Bedingungen, unter denen Gegenwehr zunehmen kann?
Ja, wenn Menschen erfahren, dass sie nicht allein sind. Das fördert die Widerständigkeit und den solidarischen Schulterschluss. Hilfreich ist auch eine garantierte Existenzsicherung. Sie stärkt Menschen den Rücken und macht sie weniger abhängig und korrumpierbar. Menschen sind zudem soziale Wesen – trotz der Konkurrenz. Wenn wir auf die Welt kommen, registrieren wir ja, dass andere schon da sind, dass wir ohne die anderen nicht überleben könnten. Das ist eine sinnliche Erfahrung, die uns prägt und die wir immer wieder erleben. Besonders, wenn andere Menschen hilfsbereit zu uns sind. Ich wäre wegen meiner politischen Haltung mindestens zweimal von der Schule geflogen, wenn ich nicht einen Lehrer gehabt hätte, Walter Dellers, der seine schützende Hand über mich hielt und übrigens heute noch lebt. Das kommt mir natürlich auch heute in den Sinn, wenn jemand auf der Kippe steht. (…)

Bei der Studie über Verdingkinder haben wir auch mit einem ehemaligen Verdingkind gesprochen, das immer vom Bauern geschlagen wurde. Einmal aber hat ein Polizist interveniert. Der Bub wurde danach noch mehr geschlagen. Er hat jahrelang in schrecklichen Verhältnissen gelebt, aber doch die Kurve gekriegt. Wie ist da Resilienz möglich, habe ich mich gefragt. Er sagt: Ich habe so viel Schreckliches erlebt, aber dass ein Polizist mich in Schutz genommen hat, das war für mich eine innere Stärkung. Er hat sein ganzes Leben lang auf dieses Beispiel rekurrieren können. Und das veranschaulicht, dass jeder Schritt ein Schritt ist und helfen kann, strukturelle Veränderungen zu ergänzen. Vielleicht leben wir in zwanzig Jahren einfacher und bescheidener, achten mehr auf Lebensqualität, die Umwelt, soziale Bande und demokratische Teilhabe in allen Bereichen. Früher hielten wir uns für demokratisch und hatten kein Frauenstimmrecht. Heute halten wir uns für demokratisch und die Demokratie macht vor den Pforten der Wirtschaft halt.

Wichtig sind neue Formen einer sozialen Ökonomie, auch Produktions-, Wohn- und andere Genossenschaften. Das wären konkrete Schritte, die einseitige Abhängigkeiten mindern und auch die politische Handlungsfähigkeit stärken.

Bio: Ueli Mäder (62) ist Professor für Soziologie an der Universität Basel und Dozent an der Fachhochschule Nordwestschweiz. Er forscht in den Bereichen soziale Ungleichheit, Entwicklungssoziologie, Konflikte und Kooperation. Er hat sich vor allem mit seinen Reichtums- und Armutsstudien einen Namen gemacht, beschäftigt(e) sich aber auch mit urbaner Soziologie und